ARCHEOLOG.OLSZTYN.PL

WITAJ SZACOWNY 1122?
Tu nie ma na tej grupie z kim gadac. Moze moj stary adwersarzu masz czas i
ochote sie ze mna pospierac, jak za dawnych dobrych czasow.  Powiedzmy
mozemy wrocic do starego tematu. Co?
Napisz mi prosze dlaczego uwazasz, ze Jakub Sprawiedliwy i Jakub Alfeuszowy
u Euzebiusza to
ten sam Jakub. No bo przyznam szczerze, ze nie pamietam Twojego argumentu. W
koncu to bylo dawno.
3maj sie cieplutko
Romek
---------------------------------------------------------------------------
"Extraordinary claims require extraordinary evidence."
                                                            Carl Sagan

"Roman Zaroff"  dnia Tue, 6 Apr 2004 11:29:17 +1000
napisal(a):

Euzebiusz z Cezarei uwaza, ze Jakubow bylo dwoch: Sprawiedliwy i syn
Zebedeusza, ktory zostal sciety.
Jezeli jednak Jakubow bylo tylko dwoch, to pierwszy musial byc tozsamy z
Jakubem Alfeuszowym z Pisma.
Euzebiusz uwaza, ze Jakub Sprawiedliwy byl synem Jozefa z pierwszego
malzenstwa, ale chyba sie za mocno zafiksowal apokryfami.
Ewangelia Dzieciectwa rzeczywiscie podaje, ze Jakub i Jozef byli synami
Jozefa, ale to dzielo jest tak fantastyczne, ze trudno je traktowac
powaznie.
Tak czy inaczej Jakub sprawiedliwy to albo syn Jozefa z pierwszego
malzenstwa, jak pisze Euzebiusz z Cezarei, albo syn Alfeusza.
W obydwu wypadkach nie jest on rodzonym bratem Jezusa.
Pozdrawiam wiosennie,
--
1122

Uzytkownik "1122"

Rodzonym z matki, bo rodzonym z ojca jest,
skoro jest synem Jozefa z pierwszego malzenstwa.

-`@'- trend.off

"trend.off"  dnia Tue, 6 Apr 2004 18:27:20 +0200
napisal(a):

No wlasnie nie jest.
--
1122

Czesc 1122!!
Wiesz zanim spojrze na ta kwestie u Euzebiusza na temat Jakuba
Sprawiedliwego to moze najpierw przypomne Ci moj argument i moje stanowisko.
W koncu dawno o tym dyskutowalismy. Nie?
Moja pozycja jest taka, ze wg. mnie NT daje dowody na to, ze Jezus mial
mlodsze rodzenstwo. W NT bracia i siostry Jezusa sa wsponiani az 12 razy.
Pawel z Tarsu, 2 razy (Gal., 1:19; 1 Kor., 9:5), Marek 3 razy (3:21;  3:31;
i 6:3), Mateusz  2 razy (12,46-50; i 13:55-56), Lukasz raz (8:19-20), Jan 3
razy (2:12; 7:1-5 i 7:8-10) i Dzieje Apostolskie 1 raz (1:14).  W grece
istnieje wyrazne rozroznienie pomiedzy , adelfos - brat, oraz anepsios -
brat cioteczny.  Zwroc uwage na takie trzy rzeczy.
1. Autor Ewangelii Lukasza jest uznawany za autora Dziejow apostolskich.  W
Ew. Luk. ten sam autor uzywa terminu adelfos w stosunku do Jakuba i innych,
i ten sam autor w Dziejach Apostolskich uzywa terminu anepsios do okreslenia
czyjegos tam brata ciotecznego. (Dz. Ap. 23:16).
2. Dziewictwo wieczne Miriam jesli by bylo takiego wielkiego znaczenia, to
to autorzy NT nie omieszkali by ta sprawe odpowiedni naswietlic. W koncu
sami Jezusa nie znali i pisali do ludzi ktorzy go tez nigdy nie widzieli.
Czyzby walneli sie az 12 razy i ani razu nie napisali ze to cioteczni!!!
3. W Kontekscie Bliskowschodnim I wieku n.e. jest rzecza niemozliwa prawie
aby zona mezowi powiedziala "nie". No oczywiscie poza tym jak miala okres bo
wtedy byla "nieczysta."
Nie wiem dlaczego Ci ten Euzebiusz tak przypadl do gustu Wczesniejsze zrodla
podaja co innego. Pawel podaje: "Widzialem tylko Jakuba, ktory byl bratem
Pana" (Gal.,1:20).  Sugeruje to, ze w gminie jerozolimskiej Jakub, "brat
Pana" byl wazna postacia.  Jednoczesnie niekanoniczna ewangelia Tomasza
wymienia Jakuba zwanego Prawym lub Sprawiedliwym  jako autorytet w
spolecznosci chrzescijanskiej. (Thomas 12).  To, ze chodzi o ta sama osobe
nie ulega watpliwosci bowiem rowniez Jozef Flawiusz okresla Jakuba jako
brata Jezusa (Flawiusz, Antiquities 20:9.1).  Kontekst sugeruja wiodaca role
Jakuba w gminie jerozolimskiej.
Jakub syn Alfeusza jest wymieniony oddzielnie od braci Jezusa w Dziejach
Apostolskich, 1:13-14.  Wiec jezeli NT rozroznia Jakuba ALfeuszowego i
Jakuba "brata panskiego" to sa to dwie rozne osoby. Prawda?
Euzebiusz to tylko potwierdza bo w Historii Kosciola 3:5, mowi oddzielnie o
smierci meczenskiej Jakuba syna Zebedee i smierci Jakuba, ktory objal gmine
jerozolimska po smierci Jezusa. Nie jest to wiec na pewno Jakub syn Zebede,
a w swietle Listu od Galatian, Ewanglelii Tomasza i Flawiusza oraz
Euzebiusza 3:7 okreslajaceg tegoz Jakuba "bratem Pana", raczej nie widze
powodu zeby przyjac, ze chodzi o ta sama osobe. Czyli mlodszego brata
Jezusa.
pozdrowka , 3 maj sie
Romek
---------------------------------------------------------------------------
"Extraordinary claims require extraordinary evidence."
                                                            Carl Sagan

"Roman Zaroff"  dnia Wed, 7 Apr 2004 20:45:31 +1000
napisal(a):

Witaj,

Jezeli mamy juz stosowac metode statystyczna, to w NT slowo "adelfos" -
"brat" uzyte jest 343 razy i tylko czasami oznacza relacje miedzy dziecmi
tych samych rodzicow. Przewaznie jednak znaczenia tego slowa nie nalezalo
rozumiec doslowne.

Ja tam nie widze terminu "anepsios" w tym wersecie.
Jest za to "yhios tes adelfes" - "syn siostry", "siostrzeniec".

Jakos to widocznie im nie przeszkalo.
Lk 3:1
Bylo to w pietnastym roku rzadow Tyberiusza Cezara. Gdy Poncjusz Pilat byl
namiestnikiem Judei, Herod tetrarcha Galilei, brat jego Filip tetrarcha
Iturei i kraju Trachonu, Lizaniasz tetrarcha Abileny;
Filip nie byl bratem Heroda z tej samej matki.
Rdz 14:14:
Abram, uslyszawszy, ze jego brat zostal uprowadzony w niewole, dobral sobie
trzystu osiemnastu najbardziej doswiadczonych sposrod sluzby swego domu i
rozpoczal poscig az do Dan.
Lot nie byl w ogole bratem Abrama w polskim rozumieniu tego slowa.

Czy ty jako ateista uwazasz, ze mozesz tlumaczyc Jozefa?
Jozef byl wierzacy. We snie ukazal mu sie aniol, ktory mu oznajmil, ze z
Boga jest to, co sie narodzi.
Bog gdy zstepuje na ziemie zakazuje Izraelitom zblizania sie do kobiet (Wj
19:15).
Sw. Jan w apokalipsie pisze o wyzszosci dziewictwa, itd., itp.
Mnostwo tu jest roznych uwarunkowan w ktorych zyli ludzie tamtej epoki.
Seks seksem, a swietosc swietoscia.

To wszystko o niczym szczegolnym nie swiadczy.
Najprawdopodobniej chodzi o Jakuba Alfeuszowego.
Euzebiusz pisze konkretnie: "dwoch zreszta bylo Jakubow" (HK II).
A to znaczy, ze nie bylo jednak trzeciego i byli to tylko Jakub Alfeuszowy
i Zebedeuszowy.

Cala dwunastka apostolow jest wymieniona w jednej grupie.
Nic w tym dziwnego.

NT wcale nie odroznia Jakuba bardziej niz Szymona od Kefasa. :-)

Euzebiusz w tymze fragmencie pisze konkretnie: "dwoch zreszta bylo Jakubow"
(HK II).
A to znaczy, ze nie bylo jednak trzeciego i byli to tylko Jakub Alfeuszowy
i Zebedeuszowy.
Pzdr,
--
1122

Uzytkownik "1122" napisal w wiadomosci
{ciach}
Przepraszam za wtracanie sie w jakze ciekawa dyskusje, ale chcialem przy
okazji zapytac co to za Jakub lezy w Compostela? I moze wiesz skad on sie
tam wzial?
Asmi

"Asmi"  dnia Thu, 8 Apr 2004 08:51:20 +0200
napisal(a):

Chodzi o Jakuba Zebedeuszowego, ktorego scial Herod w Palestynie.
Podobno jego szczatki zostaly przewiezione jako relikwie do Hiszpanii, ale
te informacje pochodza dopiero z VII w, wiec jest bardzo duzo znakow
zapytania. Wykluczyc sie tego nie da, ale ja bylbym ostrozny, bo w
sredniowieczu rozne dziwy opowiadano.
Jeszcze mniej prawdopodobne jest to, ze Jakub w Hiszpanii glosil
chrzescijanstwo. W tym wypadku, moim zdaniem, patriotyzm lokalny i, byc
moze nawet dobre checi, przeslonily tu logiczne myslenie.
Jezeli mozna przy duuuzych zastrzezeniach przyjac, ze przewieziono
relikwie, to pobyt Jakuba za zycia w Hiszpanii jest chyba niemozliwy.
--
1122